Ed Nijpels is voorzitter van het Klimaatberaad, het coördinerend overlegorgaan om tot een nationaal Klimaatakkoord te komen. Nu de gesprekken zo’n twee maanden aan de gang zijn, laat hij zijn licht schijnen over de voortgang. Hij is glashelder over de te bereiken doelen: “Die zijn hard en moeten in 2030 gerealiseerd zijn. Niet een paar jaar later.” Betaalbaarheid en draagvlak zijn essentieel, benadrukt Nijpels. “Maar de roep om draagvlak mag geen vluchtheuvel zijn voor bange politici en angstige bestuurders,” zegt hij. “Duurzame energie verslaat fossiel op alle fronten.” Nijpels ziet in de Nederlandse Vereniging Duurzame Energie (NVDE) een ‘buitengewoon constructieve partner’. Hij heeft mede gezorgd dat de NVDE aan tafel zit in het Klimaatberaad.

Hoe gaat het met de besprekingen over het Klimaatakkoord?
“De tafels zijn nu twee maanden bezig. Wat opvalt is dat alle tafels een andere aanpak hebben. Sommige mensen worden daar zenuwachtig van. We hebben bewust gekozen om de tafelvoorzitters autonomie te geven. Aan het eind van de wedstrijd moeten alle resultaten optellen tot 49 procent CO₂-reductie in 2030.
De tafelvoorzitters kennen allemaal de afspraken van het regeerakkoord. Die zijn twee weken geleden herzien naar aanleiding van de doorrekening van het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL). Die herziene tabel geeft aan wat de verantwoordelijkheid van iedere tafel is. Die is hard. We kunnen niet hebben dat één tafel gemakzuchtig achterover leunt. En het moet in 2030 gerealiseerd zijn. We kunnen er niet een paar jaar mee wachten. Het kabinet vraagt ook een doorkijk naar 55 procent reductie. Dat wordt de doelstelling als er Europese overeenstemming over ontstaat.”

Gaat het lukken in zo’n korte tijd?
“Er wordt nu in een gedifferentieerde aanpak, in tafels en subtafels gewerkt aan de uitwerking van pakketten. Het is onmogelijk om dat in korte tijd tot de laatste cijfers achter de komma voor elkaar te krijgen. In juli willen wij een akkoord op hoofdlijnen aan het kabinet presenteren. Waarschijnlijk stuurt het kabinet dat al in juli naar de Kamer, ook zonder doorrekening. Anders staat het toch al in de krant. Het akkoord wordt in de zomer doorgerekend door de planbureaus. De resultaten daarvan zullen begin september bekend zijn. Dan liggen ons hoofdlijnenakkoord en de doorberekening in de eerste weken na de vakantie op de tafel van het kabinet. Het kabinet zal zelf een oordeel willen vellen en het bespreken met de Tweede Kamer. In het najaar kunnen we dan aan de slag met de uitvoeringsplannen.

Ik denk dat dit tijdschema haalbaar is. We beperken ons nu tot de hoofdlijnen en een aantal belangrijke keuzes. Het doel, 49 procent minder CO₂ in 2030, is niet onderhandelbaar.”

Welke hoofdlijnen ziet u in de gesprekken?
“Ik zie een paar rode draden in de verslagen die ik krijg van de tafelvoorzitters. Er worden links en rechts stevige gesprekken gevoerd. Maar iedereen vindt dat het klimaatakkoord er moet komen. Daar zijn geen twijfels rover. Iedereen vindt het ambitieus. Dat heeft als voordeel dat we weten wat de koers van het land is. De ambitie geeft ook zekerheid. De maatschappelijke noodzaak staat niet ter discussie. Sommige sectoren hikken wel aan tegen de opgave waar ze voor gesteld staan.
Er was een overdadige belangstelling om mee te praten in het Klimaatakkoord. We hebben echt de deur op slot moeten doen. We gaan zorgen dat de organisaties die niet aan tafel konden komen, ook betrokken worden. En er komt een aantal regionale bijeenkomsten in het land. We hebben ook een website, klimaatakkoord.nl, waar mensen hun mening kunnen achterlaten. Daar wordt al flink gebruik van gemaakt.”

Wat zijn – nu we een tijdje bezig zijn – de belangrijkste verschillen tussen het Energieakkoord en het Klimaatakkoord?
“Ten eerste is het Energieakkoord voortgekomen uit de hoek van de maatschappelijke organisaties. In het Klimaatakkoord neemt het kabinet de regie. Een tweede verschil is dat het kabinet de taakstelling voor sectoren nu vooraf duidelijk heeft vastgesteld. Bij het Energieakkoord wisten we alleen het percentage duurzame energie dat we wilden bereiken. Ten derde zit het bedrijfsleven nu rechtstreeks aan tafel en voorheen alleen via koepelorganisaties. Tenslotte is het Klimaatakkoord veel ambitieuzer. Met het Energieakkoord wilden we de Nederlandse achterstand inhalen en de Europese doelen halen. Nu willen we aanzienlijk verder gaan.”

Worden er ook plannen gemaakt voor de hogere doelstelling van 55 procent reductie?
“Of we voor 55 procent CO₂-vermindering gaan, hangt af van internationale onderhandelingen. Vanuit het Klimaatakkoord bereiden wij alles voor, zodat op het moment dat de minister genoeg landen achter zich krijgt, de tweede trap van die raket onmiddellijk kan worden afgevuurd.
Er is nog een tweede reden om extra ambitieuze plannen te overwegen. We moeten nadenken of maatregelen die we voorstellen voor 2030 wel passen bij het doel voor 2050. Wat moet er na 2030 nog gebeuren? Soms moeten we daarom kiezen voor een maatregel die nu relatief duur is.”

Heeft u een voorbeeld?
“De toepassing van waterstof is een voorbeeld. Bij alle tafels wordt erover gesproken. Vorige week publiceerde Ad van Wijk een interessant verhaal over waterstof. Het is de vraag wanneer waterstof operationeel kan worden, in auto’s en voor andere toepassingen. Sommigen zeggen dat elektrische auto’s een tussenfase zijn; anderen zien elektrische en waterstofauto’s naast elkaar. Dat waterstof een belangrijke rol speelt in de transitie is onbetwist. Het gaat niet om of, maar om wanneer en hoe.”

Er is een imposant aantal tafels, subtafels en werkgroepen. Hoe houdt u overzicht?
“Ik houd overzicht over de tafels. Dat zijn er maar vijf met elk een buitengewoon gekwalificeerde en gemotiveerde voorzitter. Wat daarin allemaal broeit en stoeit sla ik met belangstelling gade. De belangrijkste ideeën gaan via de trap omhoog naar de hoofdtafels en het Klimaatberaad. Je moet niet alles willen weten.”

U haalt eind juni het huiswerk van de tafels op. Hoe ziet het proces daarna eruit?
“Eind juni gaan we met zijn zessen rond de tafel. Dan maken we de balans op. Het moet een samenhangend stuk worden, geen opstelsom van losse delen. Een aantal thema’s gaat dwars door alle tafels heen, zoals werkgelegenheid en de rol van waterstof en biomassa. Er zullen resultaten per tafel uitkomen, in de vorm van pakketten met een taakstelling en wat daarvoor nodig is. Dan gaat het over concrete acties van partijen en het hele palet aan overheidsinstrumenten. Dan heb je het over beprijzing, normering, subsidie, ruimte maken in wet- en regelgeving en ga zo maar door.”

Hoe maken we de energietransitie betaalbaar?
“De minister stuurde zijn brief naar de Kamer, enkele weken geleden, met de notitie van het PBL, met daarin een verandering van de beroemde tabel uit het regeerakkoord met de reductieopgaves per sector. Dit start een nieuwe financiële exercitie. Die is positief; dat wil ik nog eens benadrukken, want de krachten die tegen een transitie zijn, beginnen zich te verzamelen. Er zijn mensen die niet geloven in klimaatverandering, of die vinden dat de aanpak ervan niet te snel moet gaan, of die zich zorgen maken over de koopkracht en het verdelen van de kosten, met name tussen burgers en bedrijfsleven.

De meerkosten zijn 2,1 tot 3,2 miljard euro per jaar. Als je alle meerkosten terugrekent naar de burger, ook die kosten die via bedrijven terecht komen bij de burger, dan kost de transitie ongeveer 35 euro per huishouden per maand. Dat was zestig euro. De kosten gaan dus omlaag. Dat is een goede boodschap. Maar 35 euro is nog steeds een aanzienlijk bedrag. De klimaattransitie komt er niet voor niks.”

Hoe moeten die kosten verdeeld worden?
“De energietransitie veroorzaakt veranderingen in het koopkrachtbeeld. De politiek maakt uit of dat een aanvaardbaar beeld is en grijpt anders in. Het laatste wat we moeten doen, is inkomensbeleid voeren via het klimaatbeleid.
Klimaatbeleid voeren we omdat het ecologisch en economisch noodzakelijk is. Daar zijn kosten aan verbonden. Kostenefficiency is een uitgangspunt van het kabinet en dat is verstandig.
De koopkrachteffecten van het klimaatbeleid horen in de Treveszaal thuis. Elke jaar kijkt het Kabinet of de wensen van alle ministeries een evenwichtig koopkrachtbeeld opleveren. Als dat niet zo is kan het Kabinet allerlei maatregelen nemen. Dat kan bijvoorbeeld met belastingen, premies, kortingen, toeslagen. Zo kan je de koopkrachtplaatjes aanvaardbaar maken. Moeten we dan omwille van het koopkrachtbeeld niet sleutelen aan beleid voor een beter klimaat? Dat zou slecht zijn. Je probeert het probleem van de uitstoot door fossiele brandstoffen aan te pakken en de afspraken van Parijs te bereiken. Het zou verkeerd zijn om alleen die klimaatmaatregelen te nemen die de kosten slechts bij één partij of juist bij een andere leggen.”

Is de transitie voor Nederland als geheel betaalbaar?
“Als ik kijk naar de nieuwste cijfers van de minister, met de wetenschap dat de kosten verder omlaag gaan, zeg ik: dit is een fors bedrag, maar het is betaalbaar. Met tussen de 2,1 en 3,2 miljard kunnen we het Nederlandse deel van het grootste probleem van de wereld oplossen. Dat is geen spotprijs, maar de Nederlandse samenleving kan dat opbrengen.
De omvang van de financiële opgave, benodigd voor de klimaattransitie, kan niet het probleem zijn. Los van de verdeling van de kosten over alle vrienden.
Tegen bladen die schrijven dat de transitie onbetaalbaar is, wil ik zeggen: ‘word wakker; het is wel betaalbaar.’ Het is interessant om te kijken wat hun motief is. Dikwijls ontkennen ze klimaatverandering of zijn ze tegen stevig beleid.”

“Energiebesparing is een feest voor de portemonnee; wel zelf slingers kopen en ophangen,” zei u ooit. Geldt dat ook voor duurzame opwekking van stroom en warmte?
“Bij windenergie op zee gaan de ontwikkelingen snel. Duurzame energie is concurrerend geworden. In het oude Energieakkoord constateerden we dat de schade veroorzaakt door fossiele brandstoffen onvoldoende werd meegenomen. Als je die daadwerkelijk doorberekent, dan verdwijnt fossiel achter de horizon. Duurzame energie is dan stukken goedkoper. Alle maatschappelijke kosten moet je meetellen, inclusief de subsidies voor fossiele brandstoffen, de gunstige belastingen en vrijstellingen en ook de maatschappelijke schade. Dit telt op tot gigantische bedragen, vele miljarden.”

De kosten van duurzame energie dalen fors. Waar is volgens u met name nog kostenreductie mogelijk en nodig?
“Vanuit mijn perspectief is kostenreductie nog overal mogelijk. Bijvoorbeeld windturbines kunnen nog verder worden verbeterd. Ik ben geen techneut, maar ik verwacht dat de kostendaling nog verder zal doorgaan. Zonne-energie is in tien jaar tijd 80 procent goedkoper geworden. Ik zie geen reden waarom dat niet naar 90 procent zou kunnen gaan. De verhouding tussen duurzame energie en fossiel verandert. Duurzame energie verslaat fossiel op alle fronten.”

Welke rol heeft energiebesparing?
“Energiebesparing is en blijft een feest voor de portemonnee voor bedrijven en burgers. Besparing is de beste optie. Je kunt discussiëren over wat de doelstelling moet zijn: CO₂-reductie of duurzame energie. In mijn optiek zijn duurzame energie en besparing de knechtjes van de uiteindelijke CO₂-reductie. De beste manieren om de CO₂-uitstoot te verminderen zijn ten eerste energiebesparing, ten tweede duurzame energie, ten derde het gebruiken van CO₂ en tenslotte het opslaan van CO₂ (CCS). Je kunt je afvragen of CCS duurzaam is. Sommige maatregelen op het terrein van energiebesparing zijn kostenefficiënter dan andere.
In Nederland kunnen we geen enkele vorm van duurzame energie uitsluiten. Die luxe kunnen we ons niet permitteren. En ook geen enkele technologische mogelijkheid, zoals CCS. Ik begrijp alle discussies daarover, maar we kunnen CCS niet van tevoren al dogmatisch uitsluiten.
Ik houd niet van bij voorbaat uitsluiten. Behalve bij de doodstraf.”

Wat vindt u van de NVDE?
“Ik heb de afgelopen jaren met veel plezier met de NVDE samengewerkt. De organisatie heeft een voorname rol in de uitvoering van het Energieakkoord. De NVDE vertegenwoordigt de groene bedrijven. Dat is een belangrijke maatschappelijke groepering. Soms tot ergernis van VNO-NCW, die zegt dat zij ook groen is. Maar dan toch op een andere manier.
Ik heb mijn best ervoor gedaan dat de NVDE ook vertegenwoordigd is in het Klimaatberaad. Ik vind de NVDE in de high level borgingscommissie van het Energieakkoord ondogmatisch en altijd bereid om na te denken over maatregelen en alternatieven. Zij vervult een brugfunctie en is een smeermiddel pur sang. Daarom is het voor de hand liggend dat de NVDE ook in het Klimaatakkoord zo’n rol heeft. De NVDE is een buitengewoon constructieve partner. De organisatie slaagt er ook in om de juiste personen naar voren te schuiven, namelijk Teun Bokhoven en Olof van der Gaag.

Dit laat onverlet dat de NVDE af en toe scherpe standpunten inneemt. Daar heb ik geen bezwaar tegen, want het gebeurt met het oogmerk om er met elkaar uit te komen.”

Het is een terugkerend toverwoord, ‘draagvlak’. Hoe komen we eraan?
“Door de acties die ik eerder noemde, waardoor we ook burgers en organisaties die niet aan tafel zitten betrekken. En in het najaar gaan we het hoofdlijnenakkoord vertalen in uitvoeringsplannen. Draagvlak zal daarbij onmisbaar zijn. Dat moet op gemeentelijk en provinciaal niveau worden georganiseerd. Zo’n dertig tot veertig procent van de maatregelen vindt plaats op het niveau van andere overheden. Isoleren, warmtepompen en windmolens: de wethouder moet dat op lokaal niveau gaan regelen. Dit is een geweldige opgave voor de VNG.
We hebben duur leergeld betaald met wind op land: van bovenaf opleggen geeft problemen.
De nieuwe omgevingswet moet voor participatie gaan zorgen.
Natuurlijk is draagvlak nodig. Maar de roep om draagvlak mag geen vluchtheuvel zijn voor bange politici en angstige bestuurders. Mensen die roepen om draagvlak zijn dikwijls ook degenen die de betreffende maatregelen niet willen.”

Wat gaan mensen zelf merken van de energietransitie?
“We gaan van het gas af. Dat gaat iedereen merken: we gaan koken op inductie en de CV zal niet meer op gas draaien. Er zullen waarschijnlijk zonnecellen op het dak liggen. Huizen worden grondig aangepakt. Dit raakt alle vijf miljoen eigen woningbezitters.”

In de gebouwde omgeving moeten we vanaf 2021 per jaar 200.000 woningen van het gas af krijgen. Welke factoren zijn met name belangrijk om dat te laten lukken?
“Ten eerste is er een oplossing nodig voor gebouwgebonden financiering, om het haalbaar te maken om die vijf miljoen eigen woningen aan te pakken. Er wordt druk nagedacht over een financieringsoplossing.
Ten tweede zijn de regionale energie en klimaatstrategieën (REKS) belangrijk. Zij geven per regio de aanpak aan. Ze zullen een concreet karakter moeten hebben, zodat we eind dit jaar al precies een beeld hebben wat gemeenten samen voor elkaar krijgen in dertig van die REKS. Daarin krijgt ook de discussie een plaats welke wijken het meest geschikt zijn om op korte termijn aardgasloos te maken en bij welke we moeten temporiseren. Sommige bouwstijlen zullen in verschillende gemeenten precies hetzelfde zijn. Als we die allemaal tegelijk aanpakken, kan dat tot kostenreductie leiden. Dat geldt met name voor corporatiewoningen, maar ook voor koopwoningen. Er worden verdere gesprekken over gevoerd in de tafel gebouwde omgeving.”

Waar moeten we heen met al die oranje-groene stroom? Hoe zorgen we dat industrie, mobiliteit en Gebouwde omgeving elektrificeren?
“Het staat als paal boven water dat de industrie moet elektrificeren. We moeten af van fossiele brandstof, dus zal er meer elektriciteit nodig zijn. Er is een nauwe samenhang tussen de tafel voor elektriciteit en die voor industrie. De voorzitter van de elektriciteitstafel vroeg aan de industrietafel: ‘Hoeveel hebben jullie nodig? Dan weet ik hoeveel ik moet realiseren.’
Dit zal ook ruimtelijke consequenties hebben. Stel je bijvoorbeeld voor dat de chemische complexen in Limburg stroom gaan gebruiken die op de Noordzee is geproduceerd. Dan moet er een 380 KV-leiding dwars door het land komen, 220 km lang, 160 tot 400 meter breed. In Zuid-Holland rekende een enthousiaste wethouder uit hoeveel stroom het kost om heel Zuid-Holland met warmtepompen te verwarmen. Dan heb je 800 windmolens nodig.
Het ruimtelijk beslag is één van de ingewikkelde issues die door alle thema’s heen spelen. Er is ruimte nodig voor windenergie op land en op zee, zonneparken, kabels en meer. Er zullen vaak meerdere claims zijn voor hetzelfde gebied. Dan moet je keuzes maken. We zullen in ieder geval efficiënt met de ruimte om moeten gaan. Nederland gaat er anders uitzien, ja. Dat was ook het geval door de telefoonpalen en de hoogspanningsmasten destijds. We moeten mensen vroegtijdig erbij betrekken.”

En het klimaateffect van vliegverkeer?
“Trouw schreef vorige week over de gevolgen van het toerisme voor het klimaat. Het vliegverkeer veroorzaakt een belangrijk deel van de CO₂ uitstoot in de wereld. We moeten toe naar het beprijzen van de CO₂-uitstoot door vliegverkeer. Dit idee is koren op de molen van degenen die zeggen dat klimaatbeleid leidt tot auto’s en vliegtuigen pesten. ‘Gunt u het de burger niet om voor twee tientjes naar Barcelona te vliegen,’ zeggen ze dan. Maar als je alle afgewentelde kosten meetelt en het effect is dat de wereld eerder aan zijn eind komt, dan moet je constateren: het kan niet voor twee tientjes.

Als milieuminister keek ik al scherp waar de kosten neerslaan. De meest rechtvaardige stelregel is heel overzichtelijk: de vervuiler betaalt. Anders betaalt de belastingbetaler en smeer je het uit over veel mensen. Of je schuift het door naar de volgende generatie, zoals bij bodemverontreiniging. Of naar andere landen, zoals bij het exporteren van chemisch afval. Kortom: als je afwijkt van het principe dat de vervuiler betaalt, dan heb je een probleem. Het is een goed beginsel, ook voor het vliegverkeer. Het Akkoord van Parijs was een succes, behalve dat het vliegverkeer en scheepvaart buiten haken heeft gezet. We zetten nu de eerste stappen om die omissies van Parijs te corrigeren. Ik zie geen enkele principiële reden om vliegverkeer uit te sluiten.”

Zijn de onderhandelingen ook leuk?
“Ik vind politiek bestuurlijke processen per definitie leuk. Het is niet mijn hobby, maar ik ben altijd bezig geweest met het hanteerbaar maken van maatschappelijke processen, van Moerdijk tot reclassering. Er werken zeer gedreven mensen aan het Klimaatakkoord. Toen we een keer met het Klimaatberaad moesten uitwijken naar een simpel zaaltje, vatte iedereen dat goed op. Eigenlijk is alles houtje touwtje. Maar dat geeft niet. De sfeer is goed. Men haalt de schouders op en gaat door.”

Wat vond u het mooiste moment tot nu toe?
“De presentatie aan de Eerste en Tweede Kamer vond ik het mooist. Er waren maar liefst 16 Eerste Kamerleden, dat is bijna een vierde van het totaal. Meestal komen er maar twee bij dergelijke presentaties. Ook bij de Tweede Kamer was er een massale opkomst en grote eensgezindheid over de noodzaak om de doelen te halen.”

Olof van der Gaag schreef pas: met het Energieakkoord kwam Nederland uit de startblokken; met het Klimaatakkoord moet de finish in zicht komen. Kan dat?
“Met het huidige Energieakkoord halen we de Nederlandse achterstand in. Met het Klimaatakkoord maken we een grote klap richting de toekomst. In 2050 willen we 95 procent CO₂-reductie bereikt hebben, en de overige vijf procent gebruiken we of slaan we op.
Met het Klimaatakkoord werken we aan de basis voor de Klimaatwet. Ik ga er vanuit dat kabinet en oppositie het erover eens zullen worden. Het zou een belangrijk signaal zijn als de Tweede Kamer in overgrote meerderheid achter het Klimaatakkoord gaat staan. Dat zal aangeven dat het breed gedragen wordt.”