Klimaatrechtvaardigheid zit in de kern van het GroenLinks/PvdA verkiezingsprogramma. Het ambitieuze klimaatdoel voor 2040 kunnen we halen, als we van daaruit terug redeneren naar wat er nu nodig is, zeggen de Kamerleden Joris Thijssen (PvdA) en Suzanne Kröger (GroenLinks). Thijssen: “Jullie moeten als energiesector aan de bak. Wij halen de obstakels weg, zodat jullie verder kunnen met de energietransitie.” Frans Timmermans als premier zou veel verschil kunnen maken, stellen de Kamerleden. “Zeker na Rutte, die visie een vies woord vond.” Kröger: “Het afschaffen van fossiele subsidies is een ingewikkelde kwestie, maar dat betekent niet dat je het niet moet doen.”

Samen de verkiezingen in! Wat is er mogelijk geworden door de intensieve samenwerking tussen PvdA en GroenLinks?
Kröger: “We werken als een duo samen in de Kamer en hebben in de fractie de taken verdeeld. De Instellingswet Klimaatfonds is een mooi resultaat hiervan. Vanuit GroenLinks en de PvdA is aangegeven dat hierin de klimaatplicht voor grote bedrijven en de rechtvaardigheid van de fondsen beter geregeld moeten worden. Onze amendementen op dit fonds hebben uiteindelijk een meerderheid gehaald, waardoor de wet is aangepast.”
Thijssen: “Vet cool, we doen het samen. In de Eerste Kamer hadden we natuurlijk al een gezamenlijke fractie. Daar zie je dat zaken meer open gecommuniceerd worden. Suzanne is weleens gebeld door Rob Jetten (demissionair minister voor Klimaat en Energie, red) en dan wordt het gesprek gewoon via de luidspreker gevoerd waar wij beiden bij zijn. Die openheid heeft gewerkt. Rob Jetten moest kiezen: of linksom, of rechtsom. Rechtsom werd het niet en daardoor is het ons gelukt om de klimaatplicht en rechtvaardigheid erdoorheen te krijgen.”

Wat geeft u goede moed op klimaatgebied in de aanloop naar de verkiezingen?
Thijssen: “Klimaat staat hoog op de politieke agenda, waar het hoort. Dit zorgt ervoor dat het straks bij de formatie daadwerkelijk ergens over gaat, zodat we echt aan de knoppen kunnen gaan draaien. Dat geeft mij goede moed.”
Kröger: “Mij geeft het goede moed dat we uit de fase zijn van het enkel agenderen. We hebben het klimaat eindeloos op de agenda moeten zetten. Nu dat gelukt is, moeten we actie ondernemen. Dat gaat nog erg traag. De uitkomst van de Klimaat- en Energieverkenning (KEV, van het PBL) wordt gevierd omdat de doelen eindelijk binnen handbereik zijn, maar er zit nog een mega gat tussen wat nodig is en wat er nu op tafel ligt.”

GroenLinks/PvdA heeft een ambitieus klimaatdoel in het verkiezingsprogramma gezet: 65 procent minder CO₂ in 2030; klimaatneutraal in 2040. Hoe kunnen we dat waarmaken?
Thijssen: “Jullie als energiesector moeten aan de bak. Wij halen de obstakels weg, zodat jullie verder kunnen met de energietransitie.”

Maar jullie sluiten een aantal technieken, zoals bijvoorbeeld biomassa en kernenergie wel uit.
Kröger: “Wij zetten vol in op zon en op wind, op zee, en we moeten ook door met opwek op land. Daarnaast hebben we in de Kamer hard geduwd op energiebesparing en energie-efficiëntie. We hebben de benodigde technologieën: kernenergie benoemen in deze discussie zorgt slechts voor meer vertraging.”
Thijssen: “Als het ons lukt om de grootste worden, dan stoppen we met vertragen en beginnen we met versnellen. Met een combinatie van energiebesparing, wind- en zonne-energie kunnen we heel veel voor elkaar krijgen. Ons klimaatdoel is ambitieus. Door het getreuzel van vorige regeringen wordt dit steeds lastiger, maar wij gaan er wel voor.”

U zegt al een paar keer dat u de grootste wil worden. Maakt het veel verschil, de grootste of de één na grootste worden?
Thijssen: “Ja, dat denk ik wel. Dan kunnen we het voortouw nemen in de formatie. Hoe groter wij worden, hoe groter het progressieve deel kan zijn binnen een kabinet. En des te meer meters je kan maken. En de premier leidt het land. Als Frans Timmermans premier wordt en hij zegt dat klimaatverandering de grootste uitdaging van de mensheid is, en dat hij gaat zorgen dat iedereen de transitie mee kan maken, dan maakt dat veel uit. Zeker na premier Rutte, die visie een vies woord vond.”

Wat wordt jullie inzet in de verkiezingen als het gaat om klimaat en energie?
Kröger: “Ik denk dat klimaatrechtvaardigheid in ons verhaal de rode draad is. Dit is een thema dat onze rode en groene aspecten mooi met elkaar verbindt.”
Thijssen: “Dat is inderdaad waar onze partijen elkaar aanvullen. Timmermans zei dit ook al. Verder moeten we echt op de lange termijn inzetten. Voor dit probleem moet je verder kijken dan de komende vier jaar. Je moet starten bij het doel voor 2040, en kijken wat er allemaal moet gebeuren om dat klimaatdoel te bereiken. Zo kun je terug redeneren om de koers voor nu vast te stellen. Dat is ook wat Timmermans in Europa is gestart en dat is precies wat wij in Nederland ook willen.”

Bij eventuele coalitiedeelname van GroenLinks/PvdA is de kans aanwezig dat jullie gaan samenwerken met bijvoorbeeld BBB of NSC. Waar zien jullie raakvlakken?
Thijssen: “Het is nog moeilijk om daar iets over te zeggen. Beide partijen sturen op bestaanszekerheid, dat lijkt een aanknopingspunt te zijn voor klimaatrechtvaardigheid”
Kröger: “Het wordt sowieso ingewikkeld om meerderheden te vinden, ook op het gebied van klimaat. Er moet meer ambitie bij. Gelukkig zijn er steeds meer partijen bereid om die stap te zetten.”

Waar zou de NVDE zich op moeten focussen het komende jaar?
Thijssen: “Ik vind de NVDE geweldig! Jullie rol is essentieel binnen het energiedebat. We zijn een oude economie aan het afbreken en een nieuwe, schone economie aan het opbouwen. Het is van groot belang dat jullie die nieuwe economie een stem geven in politiek Den Haag. Jullie moeten de oude economie blijven uitdagen, want de tijd dringt.”
Kröger: “We stoppen veel aandacht in de opbouw en ombouw van duurzame energie, maar er mag meer aandacht naar de afbouw van fossiele brandstoffen. De NVDE zou hier verder naar kunnen kijken.”

Hoe wilt u de industrie sneller verduurzamen, met behoud van groene werkgelegenheid?
Thijssen: “Het belangrijkste is dat het in 2040 afgelopen is met CO₂ vervuiling en van daar uit moeten we gaan terugredeneren wat daar nu voor nodig is.”

Wat blijft er dan van de industrie over?
Thijssen: “Dat is inderdaad de vraag. Zes raffinaderijen houden we sowieso niet. Maar ook bij kunstmest zetten we vraagtekens. We moeten toewerken naar een wereldwijde biologische landbouw en die gebruikt geen kunstmest en de chemische industrie moet uiteindelijk circulair worden.”

Welke grote fossiele subsidie kan het makkelijkst snel worden afgeschaft?
Kröger: “That’s the million dollar question, de 46 billion dollar zelfs. Dit is een onderwerp waar we al zo lang mee bezig zijn. Onze motie uit 2018 vroeg al om een afbouwpad voor fossiele subsidies en dat ligt er nog steeds niet. Er zijn een aantal vrijstellingen waar we afgelopen voorjaar al amendementen voor hebben ingediend om die versneld afgeschaft te krijgen. Daarnaast moet er gekeken worden naar de degressiviteit van de energiebelasting en accijnzen op kerosine. Voor bijna alle maatregelen valt wel iets nationaals te verzinnen in plaats van te wachten op internationale wetgeving.”

En waarom is er op nationaal niveau nog niet veel gedaan?
Kröger: “Ik heb het idee dat dit onderwerp eindeloos vooruitgeschoven is. Al sinds 2018 worden de problemen onderschat. Het verzwaren van de lasten van de industrie is een ingewikkelde kwestie, maar dat betekent niet dat je het niet moet doen.”

Thijssen: “We zijn van mening dat het bedrijfsleven een grotere en eerlijkere bijdrage kan leveren aan de Nederlandse samenleving dan dat het nu doet. Sommige bedrijven maken zo veel winst dat ze hun eigen aandelen zelfs terugkopen. Deze bedrijven mogen in dit prachtige land hun bedrijf vestigen en winst maken, maar wij vinden dat ze dan ook iets terug mogen doen voor Nederland, in de vorm van het betalen van meer energiebelasting.”

Als de fossiele industrie zwaarder belast wordt, is het dan niet redelijk om een deel van de opbrengsten te gebruiken voor vergroening van de industrie?
Thijssen: “Wij zijn van plan een groene industriepolitiek te gaan voeren. Dit betekent dat we harde afspraken gaan maken met bedrijven. Bedrijven hebben subsidies nodig, maar daar wordt wel een klimaatplicht tegenover gezet. Op die manier weten we zeker dat we investeren in een industrie die in 2040 klimaatneutraal is.”

De industrie is in 2040 klimaatneutraal door het ETS, waarom zouden er dan extra maatregelen nodig zijn?
Thijssen: “We hebben een verscherpte doelstelling voor 2030, omdat er te lang gewacht is met goed klimaatbeleid. Om binnen de 1,5 graad opwarming te blijven, is het van groot belang dat de CO₂-uitstoot sneller naar beneden gaat. Dat is ook de reden waarom klimaatfinanciering in ons verkiezingsprogramma staat. Als bedrijven rustig mogen reduceren, blijven ze CO₂ uitstoten. Hier is geen ruimte meer voor. Een tweede, meer economische reden is dat het gunstig is om een van de koplopers te zijn op duurzaam technisch gebied. Op die manier blijft de bedrijvigheid in Nederland en daarmee ook de banen.”

Hoe kunnen we zorgen dat we even kort doen over de vergunning als over de bouw van een duurzaam energieproject? En wat te doen met stikstof?
Kröger: “De energieacceleratiewet is hiervoor ongelofelijk belangrijk. Vergunningverlening moet sneller. Dat wordt de grote uitdaging voor het volgende kabinet. Daarbij hoort ook het oplossen van de stikstofproblematiek. Schiphol krijgt nu een natuurvergunning, terwijl energieprojecten die cruciaal zijn voor de energietransitie stilliggen, alleen maar omdat tijdens de bouw een beetje stikstof vrijkomt. Daar moet heel snel een oplossing voor gevonden worden, in de vorm van een uitzondering voor projecten in de energietransitie.”
Thijssen: “Wij stellen voor om boeren uit te kopen en zo stikstofruimte in te zetten voor duurzame energieprojecten en verzwaring van het elektriciteitsnet. De overheid moet de opgekochte stikstofruimte uitdelen aan projecten die de energietransitie versnellen. Een drempelwaarde voor deze projecten zou een stok achter de deur zijn om dit juridische stand te laten houden.”
Kröger: “De overheid moet hier echt de regie in nemen. Dat maakt het Schipholverhaal ook zo pijnlijk. Een bedrijf met veel geld kan kennelijk boerderijen opkopen en voordringen op allerlei maatschappelijke belangen.”

Met hetzelfde bedrag dat vorig jaar voor het prijsplafond was geraamd, hadden we ook 1,1 miljoen huizen structureel een veilige energierekening kunnen bezorgen. Als u in het kabinet komt, wat wilt u hier de komende jaren dan concreet aan doen?

Kröger: “Even over deze schijntegenstelling: het instellen van het prijsplafond was een acute situatie. Men moest snel geholpen worden met de stijgende energierekeningen en ik ben heel blij dat het gelukt is om andere partijen te kunnen overtuigen van de noodzaak van dat prijsplafond. Dat neemt niet weg dat we veel liever geen prijsplafond nodig hadden gehad. We zijn afgelopen jaren te afhankelijk geworden van Russisch gas en hebben niet op tijd investeringen gedaan in de gebouwde omgeving. TNO weet precies in welke wijken de energiearmoede zit. De huizen met de slechtste duurzaamheidslabels zijn de huizen die prioriteit verdienen wat betreft isolatie.”
Thijssen: “Een deel van het Klimaatfonds wordt door ons dan ook niet gestoken in kernenergie, dat scheelt weer 5 miljard, maar wordt ingezet voor het isolatieoffensief. Er zijn talloze voorbeelden waarbij het gemeenten lukt om met een proactieve houding bij mensen achter de voordeur te komen.”

De mogelijke aanwezigheid van vleermuizen legt nu de isolatiesector plat. Slaat Nederland niet door met de interpretatie van de Europese richtlijn?
Thijssen: Het is een uitspraak van de Raad van State, de Tweede Kamer is hierdoor terughoudend. Er wordt nagedacht over vleermuisinventarisatie per gebied in plaats van per huis. Een andere mogelijkheid is het plaatsen van klepjes zodat vleermuizen enkel nog huizen uit kunnen vliegen en niet meer in.
Kröger: Ook wordt er gekeken naar het bieden van alternatieve verblijven in de vorm van vleermuiskastjes. Dit probleem is nog niet opgelost.

In het voorjaar stelde de IBO-werkgroep meer normering en beprijzing voor. Onlangs adviseerde de Studiegroep Begrotingsruimte eenzelfde route. Dit vraagt om stevige keuzes in onder andere mobiliteit en de gebouwde omgeving. Wat is uw visie op normering en beprijzing in de mobiliteit en Gebouwde Omgeving?
Kröger: “Bij mobiliteit zijn wij groot voorstander van betalen naar gebruik, maar er is vertraging op dit dossier gekomen. Betalen naar gebruik moet wel eerlijk uitgevoerd worden. Zo moet het OV voor iedereen goed en betrouwbaar zijn. Daarnaast moet betalen naar gebruik gedifferentieerd worden per gebied. Hiermee wordt het tarief lager op plekken waar men afhankelijk is van de auto.
Verder is het onbegrijpelijk dat de vlootnorm eraf is gevallen. De vlootnorm betekent dat nieuwe leaseauto’s elektrisch moeten zijn, waardoor binnen één à twee jaar veel meer tweedehandse elektrische auto’s op de markt komen. Dit is belangrijk om elektrisch rijden voor iedereen toegankelijker te maken.”

En de normering van warmtepompen?
Thijssen: “We zijn voor normering van warmtepompen. Er is wel een isolatieoffensief nodig, zodat iedereen het kan betalen. Je moet die paar duizend euro wel hebben namelijk. Ook zijn we een groot voorstander van het normeren van de huursector, ook bij private verhuurders. De huurhuizen met slechte energielabels moeten zo snel mogelijk worden opgeknapt.
Kröger: In de koopsector zien we dat het vooral mensen met hogere inkomens zijn die van de subsidiepotjes gebruik maken. Er is meer ontzorging nodig. Geld moet terechtkomen bij de groep die het het meest nodig heeft, maar dit gaat niet vanzelf.”

Het door GroenLinks en PvdA bepleitte energieplafond was heel generiek: een groot deel van het geld dat de overheid hieraan uitgaf, kwam terecht bij mensen die een hogere energierekening echt wel konden betalen en die daar juist een prikkel uit ondervonden om hun huis te gaan verduurzamen. NVDE-leden zagen hun portefeuille weer krimpen na de introductie van dat plafond. Dan was dat te genereus, toch?
Kröger: “In maart vroegen we al om maatregelen om de energieprijzen te beteugelen en aan de andere kant specifiek beleid voor bepaalde groepen op te zetten. Daar is te lang mee gewacht waardoor de tijd ging dringen. Het plafond is echt eenmalig geweest, dit kan niet nog een winter. Het was een noodverband dat toen helaas keihard nodig was.”

Hoe houdbaar is de salderingsregeling nog? Het elektriciteitsnet loopt tegen de grenzen aan door pieken in teruglevering en door de salderingsregeling betalen mensen zonder panelen voor mensen met.
Thijssen: “In ons verkiezingsprogramma staat dat het belangrijk is dat ook mensen met lagere inkomens en in huurhuizen mee kunnen profiteren van zonnepanelen. Gemeenten en coöperaties stellen dat de salderingsregeling juist nú aantrekkelijk wordt voor de mensen die zij willen bereiken.

We zouden het ook op een andere manier kunnen oplossen. Zo zouden we subsidies kunnen geven aan woningcorporaties, zodat zij gaan investeren in zonnepanelen en dat ten goede laten komen van hun huurders. Hierdoor blijft de groei zich ook in de huursector voortzetten. Het nadeel van die salderingsregeling is namelijk dat mensen zonder zonnepanelen betalen voor de mensen met zonnepanelen. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Maar toch, voordat de salderingsregeling wordt afgeschaft, moet men met een werkend alternatief komen.”
Kröger: “Daar zit nog iets achter.  Voor ons is lokale decentrale opwekking het hart van de energietransitie. In debatten klinkt het soms alsof we al genoeg zonnepanelen hebben. We willen juist dat zo veel mogelijk mensen hun eigen energie gaan opwekken. Daarom moeten er passende maatregelen genomen worden om dit voor elkaar te krijgen.

Er gaat tijdens debatten heel veel aandacht naar waterstof, kerncentrales en wind op zee, omdat dit technisch grootschalige projecten zijn. Juist de decentrale bottom-up initiatieven mogen van mij meer wind mee krijgen.”
Thijssen: “Prachtige woordspeling, Suzanne.”

Wat moet een kiezer die twijfelt tussen Frans Timmermans en Rob Jetten? Het Klimaat & Energie-Kieskompas invullen?
Thijssen: “Als je twijfelt, moet je voor Timmermans kiezen. GroenLinks is dé klimaatpartij van Nederland. Ze zijn al dertig jaar bezig met goed klimaatbeleid. En wij van de PvdA zeggen: we gaan het doen en we gaan het rechtvaardig doen. D66 is hierin liberaler, zij zetten een potje subsidie klaar en wensende mensen succes. Dit leidt ertoe dat veel mensen hier niet in mee kunnen komen.”
Kröger: “Met ambitie en visie een grote lijn op klimaat uitzetten, is precies wat Timmermans heeft gedaan in Europa. De verschillen tussen de Europese lidstaten zijn minstens net zo groot als de verschillen tussen de Nederlandse politieke partijen. Timmermans heeft de wervende visie dat we ons allemaal kunnen inzetten voor een fijner, gezonder en duurzamer Nederland. Die visie gaat verder dan CO₂-reductie in een megatonnen-boekhouding.”

Hoe duurzaam woont en reist u beiden zelf?
Kröger: “Ik ben een trouwe OV-ganger. Ik heb ook geen rijbewijs. Mijn huis is goed geisoleerd en ik eet bijna altijd vegetarisch. Daarnaast probeer ik minder nieuwe spullen te kopen. Zo repareer en ruil ik vaak kleding met vrouwen bij mij uit de buurt.”
Thijssen: “Ik fiets iedere dag naar het station en pak dan de trein naar mijn werk. Ik heb overigens wel een auto, maar die gebruik ik niet zo veel. Ik ben net verhuisd en heb mijn ramen vervangen, waardoor ik nu het energielabel A heb.”