Greenpeace is vol optimisme de onderhandelingen over het Klimaatakkoord in gegaan.
Joris Thijssen, directeur Greenpeace “Ik denk dat we met het Klimaatakkoord veel meer gaan bereiken dan het gestelde doel van 55 procent CO2-reductie. We gaan echt keerpunten creëren die wereldwijd effect hebben.” Greenpeace neemt deel aan het overkoepelende Klimaatberaad en de tafels over industrie, elektriciteit en landbouw. Bij gebouwde omgeving wordt zij vertegenwoordigd door Milieudefensie en bij mobiliteit door Natuur & Milieu. Overall: vrij optimistisch. Thijssen is blij om samen met de NVDE aan de tafels te zitten. “De NVDE is rete-ambitieus. Zij wordt wel geloofd als ze zegt dat er met duurzame energie geld valt te verdienen. Ik niet.”
Minister Wiebes koos nadrukkelijk voor partijen die iets te bieden hebben. Wat heeft Greenpeace in de aanbieding?
“Dat staat in ons missiestatement: Greenpeace geeft de aarde een stem. Wij zijn onafhankelijk; we krijgen geen geld van de overheid of van bedrijven. Daardoor kunnen we echt nadenken wat het beste is voor het klimaat.”
Hoe zorgt Greenpeace dat zij haar achterban meeneemt?
“We gaan halverwege het proces een achterbanraadpleging doen. Mensen steunen Greenpeace omdat we een actieclub zijn, niet een lobbyclub. Maar ze begrijpen het als we uitleggen dat we niet langs de zijlijn gaan staan, maar willen kijken wat we voor elkaar krijgen. Lastiger is het voor Greenpeace en voor onze achterban, dat de doelstelling van het Klimaatakkoord niet ver genoeg gaat om het Akkoord van Parijs uit te voeren. Het Klimaatakkoord mikt op 49 of 55 procent CO2-reductie in 2030. Volgens het PBL is 60 procent nodig voor Parijs. En Greenpeace wil al in 2035 klimaatneutraal zijn. Dus we hebben straks waarschijnlijk een akkoord dat niet genoeg zal zijn.”
Wat wil Greenpeace vooral voor elkaar krijgen?
“Wij willen keerpunten creëren. Een goed voorbeeld is windenergie op zee. Dat is nu zonder subsidie concurrerend met kolen! Het groeit daardoor bijna vanzelf nu, wereldwijd. Daarmee is er in potentie een enorme hoeveelheid groene stroom beschikbaar waarmee mobiliteit, industrie en de gebouwde omgeving verduurzaamd kan worden. Dat soort keerpunten zoeken we, in elke tafel. Wel moeten we natuurlijk de natuurwaarden van de Noordzee in de gaten houden.”
Is het binnen Greenpeace International lastig dat jullie in Nederland meepraten over het Klimaatakkoord?
“Nee. In ieder land kijken we wat effectief is. Dat ligt aan de cultuur van het land. Als we tot een akkoord komen, dan kunnen daar geen dingen in staan waar we internationaal echt tegen zijn, zoals CO2-opslag bij kolencentrales.”
Wat vindt u van de NVDE als medeonderhandelaar?
“De NVDE is fantastisch! De NVDE heeft verstand van zaken en is rete-ambitieus. Jullie brengen belangen in balans aan de tafels. En jullie zien een andere wereld voor je. De NVDE kan zeggen dat die andere wereld mogelijk is en dat je er brood mee kan verdienen. Als ik dat als vermeende geitenwollensok zeg, dan vraagt iedereen wat ik afweet van geld verdienen. Maakt niet uit dat ik een MBA heb; ze geloven me niet. En ze geloven de NVDE wel.”
Wat moet er volgens u op het thema elektriciteit gebeuren?
“We moeten massaal groene stroom gaan produceren. Olof van der Gaag van de NVDE zegt dat we in 2030 voor 4,5 cent per KWh stroom kunnen maken. Dat moeten we voor elkaar krijgen. Dat is een motor voor andere tafels. Zij hebben die groene stroom nodig, direct of via waterstof.
Een andere dingetje is hoe we de fluctuatie oplossen, door het jaar en per dag. Dat is lang door tegenstanders gebruikt als excuus. Ze wilden niet aan grootschalige groene stroom, omdat de fluctuatie van zon en wind nog niet was opgelost. Maar we moeten en kunnen dat gewoon fixen.”
Hoe belangrijk is het dat de industrie, mobiliteit en andere sectoren elektrificeren?
“Dat is heel belangrijk. Die andere sectortafels moeten de groene stroom gaan gebruiken. Daarom is de timing tussen tafels belangrijk. De boodschap aan de industrie is: ga groene stroom en waterstof gebruiken. Nu is het nog te duur. Die enorme kostendaling moet je uitonderhandelen, net als bij wind op zee is gedaan.”
Hoe vinden we ruimte voor alle duurzame energie?
“We moeten ruimte creëren voor wind en zon op land. Zonne-energie moet op veel meer daken komen dan nu gebeurt. Waarom zou je die ruimte niet gebruiken? Er komt nu al verzet tegen zonneweides. Daar is het belangrijk om bewoners mee te laten profiteren via coöperaties.
Wind op land moet ook op die manier: echt in gesprek met de omgeving en omwonenden laten meeprofiteren. Dat is de enige manier. Anders wordt het een eindeloos gedoe.”
Uit de brief van milieuorganisaties over de toekomst van de Noordzee spreekt ambitie voor meer wind op zee. Is daar ruimte genoeg?
“Nou, daar zijn andere uitdagingen. Het is niet best gesteld met de natuurwaarden op de Noordzee. Sommigen willen windmolens in Natura 2000 gebieden plaatsen. Dat ligt gevoelig. We moeten zeker meer windmolens op de Noordzee zetten, maar we moeten ook zorgen dat de natuurwaarden verbeteren. Ik hoop op steun van de NVDE hierin.”
Wat is de grootste uitdaging voor de industrie?
“Energiebesparing en de overgang van fossiel naar duurzaam, door elektrificeren en groene waterstof. De kosten van duurzame industriële installaties moeten drastisch naar beneden, anders lukt het niet. Een andere uitdaging is dat wij vinden dat de vervuiler moet betalen. Dat gebeurt nu onvoldoende. De industrie zegt dat zij zich anders uit de markt prijzen. We hebben er niks aan als we bedrijven het land uit jagen, maar als industriële bedrijven in dit prachtige land gevestigd willen zijn, dan moeten ze ook een eerlijke bijdrage leveren aan de transitie. Dat is voor Greenpeace een heikel punt.”
En in de gebouwde omgeving?
“Er moet zoveel gebeuren! Er is een aanpak per wijk nodig, met duidelijkheid wanneer welke wijk overstapt, naar een warmtenet, of naar allemaal individuele warmtepompen, of een paar gezamenlijke putten. Dit zal meer dwingend gedaan moeten worden, want helemaal vrijblijvend kan dit niet.
De kosten moeten enorm naar beneden. Bijvoorbeeld bij isoleren: als we dat bij honderdduizenden woningen gaan doen, moet het efficiënter kunnen. En dat geldt ook voor warmtepompen. Ik heb net een luchtwarmtepomp gekocht. Ik kan me niet voorstellen dat die zo duur moeten zijn als we flink gaan opschalen.”
Hoe kunnen we die kostendaling volgens u bereiken?
“Je moet gewoon gaan tenderen. Zet een paar duizend opdrachten in de markt en laat bedrijven maar bieden. Net als bij wind op zee. Geef maar aan binnen welke randvoorwaarden bedrijven mogen bieden om een paar duizend warmtepompen te installeren. Bedrijven weten dan ook dat er hierna nog veel meer volgen. Misschien duiken ze zelfs wel onder de kostprijs, want ze willen onderdeel uitmaken van het leereffect van de eerste paar duizend. Dit is één van die situaties waar Greenpeace in marktwerking gelooft. Mits er gelet wordt op de arbeidsvoorwaarden en er nette banen met arbeidscontracten naar Nederlandse standaard worden gecreëerd.”
Wat gaan mensen in hun dagelijks leven merken van de energietransitie?
“Je zou denken en hopen, niet zoveel. Je hebt nog steeds stroom, maar dan van de Noordzee. Je reist nog steeds van A naar B, maar dan met een elektrische auto, een elektrische fiets of met het OV. Op je huis liggen zonnepanelen, maar daar merk je niet zoveel van. Je huis is beter geïsoleerd, dus dat biedt meer comfort. En koken op inductie gaat goed, dat zeggen zelfs topkoks.
Maar dat is natuurlijk niet zo. Je huis goed isoleren is een hele klus met wel degelijk overlast. En tot dat al die duurzame opties inderdaad goedkoper zijn dan fossiel, zullen we die hogere kosten wel moeten dragen als samenleving en als burger. Daarnaast gaan er industrieën verdwijnen zoals raffinaderijen (we gaan immers elektrisch rijden) en komt er nieuwe industrie terug (na-isoleren van huizen bijvoorbeeld). Behoorlijk wat mensen zullen dus ook moeten omscholen.”
En de kosten dan?
“Kosten, lastig dat je daarover begint. Ik heb een paar antwoorden. Gevaarlijke klimaatverandering, dat kost pas veel. De kosten nu zijn peanuts vergeleken bij de gevolgen straks.
Deze transitie kost wel gewoon geld. Dat gaan we merken met zijn allen. Greenpeace is niet van de inkomenspolitiek, dat is aan de politiek. Wij vinden wel dat je moet zorgen dat iedereen meekan met de transitie. Mensen met lagere inkomens wonen vaak in slecht geïsoleerde huizen en betalen meer energiebelasting. We moeten hen echt helpen om de transitie mee te maken. Ook internationaal concurrerende bedrijven moeten mee kunnen met de transitie.”
Zijn de meetings van de tafels ook leuk?
“We lachen wel eens, maar het is vooral hard werken. Het zijn ook niet meteen mijn beste vrienden, waar ik normaal een biertje mee zou drinken. Ik wil ieders belang snappen en me inleven. Het is heel uitdagend en heel ingewikkeld.”
Verwacht u dat we het doel gaan halen (49% of 55 % minder CO2 in 2030)?
“Ik denk dat we veel verder gaan komen. We gaan echt keerpunten creëren. Nee, dat is geen tactisch antwoord. Je treft me op een dag dat ik dit denk.”
Er zijn ook dagen dat ik weer lees hoe weinig ijs er nog is op de Noordpool, hoe snel het ijs smelt op de zuidpool, welke catastrofale gevolgen we kunnen verwachten als de temperatuur te snel stijgt. Tegelijkertijd zie ik dan dat de regering op zoek gaat naar meer gas boven Schiermonnikoog, de miljarden van Shell die naar fossiel stromen en de reclames voor goedkoop vliegen. Dan kan ik ook wel eens denken dat het niet gaat lukken. Maar vandaag denk ik dat het allemaal veel harder de goede kant op kan en zal gaan dan we nu kunnen bevroeden.
Hoe houden we de transitie betaalbaar?
“Ik ben daar best optimistisch over. Kijk naar wind op zee. In vijf jaar zijn windmolens net zo duur geworden als kolencentrales. We kunnen dus veel extra duurzame energie gaan produceren, zonder dat het extra geld kost. Waarom zou dat niet ook lukken bij warmtepompen, isolatie, mobiliteit en elektrificatie van de industrie? En als het een keer tegenvalt: kijk wat klimaatverandering gaat kosten. Elke investering die we nu doen is in feite een hele lage verzekeringspremie.”
Vanuit Nederland beïnvloeden we maar een klein deel van de wereldwijde klimaatverandering.
“Polen is met 96 procent kolenstroom een van de meest fossiele landen. Zelfs Polen zal op de Baltische zee molens gaan bouwen, nu windmolens eenmaal goedkoper zijn dan kolenstroom. En kijk naar China. Tien jaar geleden werd daar iedere tien dagen een nieuwe kolencentrale gebouwd. Nu neemt het gebruik van kolen er af. Ook daar is de transitie in gang gezet. We moeten keerpunten creëren en Nederland heeft daar een rol in. Stel dat de industrie over 5 jaar op groene stroom werkt. Dat gaat vervolgens snel de hele wereld over, met die multinationals. Een Nederlandse omslag gaat mondiale impact hebben.”
Zullen er genoeg werknemers zijn om de transitie uit te voeren? Gaat het hard genoeg met de scholing en omscholing van werknemers op uw onderdeel van de transitie? Hebben we over 5 jaar genoeg handen aan de warmtepomp?
“Laten we Schiphol inperken, zodat daar minder mensen nodig zijn. Grapje. Het is een uitdaging om genoeg werknemers te vinden, niet alleen in de energietransitie, maar ook in de zorg en in het onderwijs. Dit wordt een groot discussiepunt.”
Op welke technologische doorbraak hoopt u?
“Ik weet niet of het nog nodig is. Veel van de noodzakelijke techniek hebben we al. Ik wil niet dat we gaan wachten op een nieuwe techniek. Dat was al te vaak een excuustruus. We moeten het nu gewoon gaan doen. En wel door innovatie en schaalvergroting de kosten drukken.”
Welke initiatieven buiten de tafels om helpen mee?
“Het gasbesluit van het kabinet helpt enorm mee. En het gezamenlijke initiatief met milieuorganisaties, NVDE en anderen voor alternatieven voor cv-ketels. Het RLI had een goed getimed rapport over de landbouw. Eigenlijk zie ik bijna iedere dag wel nieuws over wat er kan.”